Firstumbau SK12 Schiebefirst

[Niels$]

Nachdem hier bereits viel über Falten in der Front des SK-Falters diskutiert wurde und ich mich immer über schiefe Stangen und massiv gespannte Fangbänder geärgert habe, erkannte ich unter tatkräftiger Mithilfe von Norbert alias Jugger64 (Danke dafür ) den Zusammenhang der beiden Probleme. Norbert stellte einfach mal über ein par Fotos fest, dass der First zu tief hängt. Damit hat er völlig recht, das führt zu den Fehlspannungen in der Front und ist den schief stehenden senkrechten Stangen geschuldet. Aber warum ist das so. Eine kleine Skizze schaftt schnell den Überblick:

Der rote Pfeil zeigt die auftretenen Kräfte, geschuldet dem Eigengewicht des Gestänges plus Zeltgewicht. Der gelbe Pfeil zeigt die Folge der einwirkenden Kräfte, denn der Schiebeirst gibt durch das stabile Dreieck seiner Konstruktion nicht nach.

Und alles nur wegen dieser blöden Erdanziehungskraft. Damit konnte nun wirklich keiner rechnen

SK lieferte nun kostenlos Zusatzstangen nach, bzw. sofort mit aus, welche das Problem lösen sollten, aber eine weitere Skizze zeigt, dass dies unmöglich ist (zusätzliche Stange in grau):

Nun kamen zusätzliche Gurte in's Spiel, welche über die mittlere Firststange geführt die linke und rechte Firststange miteinander verbinden. Doch was helfen die Gurte? Gar nichts! Auf der rechten Seite überspannen sie eine stabile Konstruktion und auf der linken Seite laufen sie parrallel zu den zusätzlichen Stangen. Geändert hat sich nichts!
Daher habe ich im letzten Sommerurlaub die Gurte nach negativen Test wieder rausgenommen und über Gurtschlösser zum rechten Bettrahmen geführt um die rechte senkrechte Stange aufrecht zu halten:

Hier war zumindest ein Teilerfolg zu erkennen, jedoch sind die wirkenden Kräfte so hoch gewesen, dass sich entweder die Gurte dehnten oder durch die Schlösser rutschten. Im aufgebauten Zustand sind die hier wirkenden Kräfte so groß, dass ein Nachspannen nahezu unmöglich ist.

Aber warum haben nun die Falter mit Klappfirst diese Probleme nicht? Hier sind die zusätzlichen Stangen fest verbaut und ergeben daurch, dass sie tiefer an der linken senkrechten Stange angebracht sind einen symmetrischen Aufbau. Über die Gurte entstehen nun 2 stabile Dreiecke. Durch das Zusammenwirken dieser Maßnahmen entsteht ein für Zeltbegriffe stabiles Gebilde.

Nun war also mein Gedanke den Kram auf Klappfirst umzubauen. Das geht relativ einfach. Die Schiebehülse in der Position "Aufgeklappt" fizieren und die "Steuerstange" raus nehmen. Jedoch hat der Klappfirst einen Nachteil: Der Innenhimmel muss an der mittleren Firststange ausgeclipst werden. Aber warum nicht eine Kreuzung von beiden Dingen bauen? Diese Konstruktion dürfte noch etwas stabiler werden, wie der Klappfirst, da in der rechten Hälfte ja bereits ein stabiles Dreick vorhanden ist und der Gurt hier eigentlich gar nicht benötigt wird. Und der Himmel bleibt dran:

Ich habe mal die so entstandenen Dreiecke - welche die Sache stabil halten - gelb markiert. Nachdem ich das so aufgbaut habe bin ich überzeugt davon, dass dies die bestehenden Probleme löst. Netterweise hat mir SK nochmal die aktuellen Gurte zur Verfügung gestellt, jedoch musste ich leider feststellen das diese zu kurz sind. Sie sind ca. 1,64m über alles (bei flach gefalteter Öse) und mir fehlen locker 5cm. Daher habe ich diese aufgetrennt und mit kleineren Ösen mit meiner Zeltahle wieder zusammen genäht. Ich hofe dass die so erreichten 5cm ausreichen und ich meine Zeit sowie die 2 100er Nadeln nicht umsonst geopfert habe. Nun müssen die Gurte nur noch eingezogen werden. Für mein Zelt dürften die Gurte ca. 1,70m sein.

Zum Umbau:
Diesen habe ich recht einfach und vorsichtig gestaltet, da ich mir des Ergebnisses trotz umfangreicher Überlegungen nicht so sicher war. Tests mit aus dem Holzbaukasten der Kinder gefertigten Modellen überzeugten nicht wirklich. Vermutlich ist das dann doch zu klein, damit die Dreiecke ihre Stabilität entfalten können. Und es steht jetzt auch nicht 100% stabil, das Zelt soll ja aber auch etwas im Wind flexen, damit nichts kaputt geht.
Ich habe mir 2 handelsübliche Klemmschellen für 25er Zeltrohre, 2 Blindstopfen für 25er Zeltrohre und 2 Schrauben 6x35 gekauft. Kostenpunkt zusammen vielleicht 3,-€. Die Schellen habe ich auf die linken Senkrechten geschoben und die Flügelschraube entfernt. An der stärkeren Seite der Zusatzstangen habe ich die C-Klemmen entfernt und dafür die Blindstopfen eingesetzt. Nun habe ich 1cm vom Rand entfernt ein kleines Loch gebohrt und auf 6,5mm erweitert. Hierbei ist die gewünschte Position der Klemmschraube zu bedenken. Ich habe sie so gesetzt, dass sie 45° schräg nacht unten und innen steht, damit sie nicht ans Zelt kommt. Das war Blödsinn, da die Stangen ohne Kontakt zur Zeltbahn verlaufen und die Schrauben dann nur im Weg sind. Daher habe ich die beiden Stangen getauscht. Nun stehen sie schräg nach außen und können keine Löcher in irgendwelche Köpfe schlagen. Zusätzlich fixieren die Flügelschrauben nun die Stangen beim Einklappen. Wie der aufmerksame Leser nun schon ahnt, habe ich die Zusatzstangen nun mit der 6er-Schraube an den Schellen angebracht. Als Maß habe ich die Position der rechten Firststrebe genommen. Dies bedeutet, dass die Schelle nun 90cm oberhalb des Drehpunktes der linken Senkrechten sitzt.
Nun werde ich noch für die Zusatzstangen T-Klemmen bestellen, da die C-Klemmen hier doch zum Abrutschen neigen und fertig ist der Umbau.
Ich kann eigentlich nur jedem Schiebefirstbesitzer empfehlen, diesen Umbau vorzunehmen, mein Zelt ist echt gewachsen! Früher kam ich am First gerade so an, jetzt brauche ich einen Hocker
Ich denke, so wird auch die Faltenproblematik gelöst sein, mehr dazu kann ich nach den ersten Einsätzen berichten.

Hier noch ein par Fotos, die ich geknipst haben:

[zawiese]

Interessante Problematik!
Mir ist auf Grund deiner Beschreibung aufgefallen, das unser Schiebefirst auf der linken Seite, welche zu erst aufgeklappt wird, angeschlagen ist. An dieser linken Seite ist auch das Fangband befestigt!
Auf der folgenden Seite ist dies ganz gut zu sehen:
http://www.jamet.nl/Pagina3.html

Wir haben zumindest keinerlei Probleme mit irgendwelchen Fehlspannungen usw., warum auch immer das so ist. Ich nehme schon an, das die Reihenfolge des Faltens wie auch die Anordnung der einzelnen Elemente zueinander ganz entscheidend ist. Ebenso die richtige Länge der Gurte, welche die Gestängebögen in der richtigen Position halten.

Jetzt gehe ich einmal davon aus, das der "Norbert" in diesem Bereich über endlose Erfahrung verfügt und seine Gründe für seine Konstruktion hat. Man kann aber hierbei sehen, dass das alles gar nicht so einfach ist!

Gruss Thomas

[Niels$]

Hallo Thomas,

Norbert alias Jugger64 hat schon ein par mal seinen Klappfirst benutzt und ihm sind die Probleme der Schiebefirstbenutzer nicht bekannt. Das Fangband beim Jamet kann hier eigentlich nichts helfen, da es genau entgegen den von mir beschriebenen Kräften arbeitet. Ich denke, dass hier andere Kräfte die Sache stabil halten, die vermutlich SK bei der Adaption des Jamet-Schiebefirstes auf die Trigano-ähnliche Konstruktion des SK-Falters nicht betrachtet hat.

Niels

[Niels$]

So, ich habe nun die von mir verlängerten Gurte eingebaut. Meine erste Vermutung hat sich ziemlich schnell bestätigt: Die Gurte kommen trotz Herausziehens der Teleskopstange eingangsseitig mit den nun kleineren Schlaufen nicht um die Ecke. Daher musste ich beide Gurte von der Deichselseite einbauen und einen komplett durchschieben. Ein par Minuten später war ich aber auch am Ziel und es scheint jetzt wirklich gut zu passen.
So habe ich mir das von Anfang an vorgestellt und bin sehr zuversichtlich, dass der Spaßfaktor beim Anfalten dieses Jahr noch größer sein wird, weil ein wirklich großer Schwachpunkt unseres Falters verschwunden ist.

Offtopic:
Getrübt wird die Freude nur dadurch, dass ich beim Einfalten meinem Faulstreifen einen verpasst habe. Allerdings habe ich hier schon lange drauf gewartet, denn die Einschnitte für die Deichsel sind nicht abgefangen und wurden von Benutzung zu Benutzung schon etwas länger. Nur fehlte mir eine mit meinen Mitteln umsetzbare Idee um dies zu verhinden. Nun geht der eine Schnitt bis zum Zelt hoch, aber das ist ein banales Thema. Aber ich denke, hier sollte man zur Verhinderung des Einreißens Riegel aufnähen oder zumindest Endlöcher stanzen.

Niels

[zawiese]

Hallo Thomas,

Norbert alias Jugger64 hat schon ein par mal seinen Klappfirst benutzt und ihm sind die Probleme der Schiebefirstbenutzer nicht bekannt. Das Fangband beim Jamet kann hier eigentlich nichts helfen, da es genau entgegen den von mir beschriebenen Kräften arbeitet. Ich denke, dass hier andere Kräfte die Sache stabil halten, die vermutlich SK bei der Adaption des Jamet-Schiebefirstes auf die Trigano-ähnliche Konstruktion des SK-Falters nicht betrachtet hat.

Niels

Das ist ja auch gar nicht die Aufgabe des Fangbandes!!!! Es verhindert ja vor allem beim Entfalten eine Überbeanspruchung des Zeltstoffes, sollte die Liegefläche unabsichtlich etwas zu weit nach unten fallen wollen.

Ich denke eigentlich, das dein Gestänge durch die Gurte auf der rechten Seite aufrecht gehalten werden sollte.
Das System Liegefläche/Wagen/Liegfläche sollte doch immer in einer Flucht liegen - von daher sollten doch die Gurte in der Lage sein das Gestänge in Position zu halten, oder nicht?

Gruss Thomas

[Niels$]

Hallo Thomas,

Genau, das ist nicht die Aufgabe des Fangbandes. Ich war vor unserem SK-Falter auch der Meinung, dass der Zeltstoff bzw. Gurte das Gestänge in Position halten. Dies ist beim SK nicht der Fall. Die ursprünglichen Gurte sind nur beim Aufklappen für eine Grobpositionierung verantwortlich und sehr großzügig gehalten. Laut Argumentation von Rainer Nobialek würden knapp sitzende Gurte Probleme bei Geländeunebenheiten machen. Aber wie Du schon geschrieben hast, richtet man die Betten ja eh aus.
Ich würde hier auch für exakte bemessene Gurte von Traufstange zu Traufstange unter Einbeziehung der beiden äußeren Firststangen plädieren und denke, dass ich dies auch im Schritt 2-3 umsetzen werden. Aber erst einmal erfreue ich mich an den jetzigen Erfolgen.

Niels

[zawiese]

Gut, das Du für Euch erst einmal eine gescheite Lösung gefunden hast. Das mit den Gurten kann man ja immer noch in Angriff nehmen.
Den Gurt bekommt man schon in die richtige Länge (inkl. der einzelnen Abschnitte).

Würdest Du nach Dransfeld kommen, könnte man schon mal gut vergleichen, aber .........
Gruss Thomas

[Niels$]

Offtopic:
[quote="zawiese"]Würdest Du nach Dransfeld kommen, könnte man schon mal gut vergleichen, aber .........[/quote]Das ist eine endlose Geschichte. Ich habe sogar Urlaub dafür beantragt und genehmigt bekommen.Dann hat meine Frau eine FoBi am Wochenende zugesagt bekommen, die sie nicht verschieben will. Nun wollte ich mit den Kindern alleine fahren, aber es ist aufgefallen, dass wir am Freitag auch noch Karten für Ich+Ich haben. Und dabei reizt mich das im Moment gar nicht, denn das "Plaster" geht mir im Moment furchtbar auf die Nerven. Allerdings war ich beim letzten Mal von deren Show schon massiv beeindruckt. Mal sehen, wenn sich jemand für meine Karte findet, Frauchen hat noch weitere Begleitung, dann wird es spontan vielleicht noch was. Bin gerade etwas hin-&her gerissen.

Niels

[zawiese]

Offtopic:
Tja, so ist das mit den WE´s. Uns bleibt in Verbindung mit sportlich aktiven Kindern auch kaum ein Freies übrig.
Aber warum sollte es denn Dir besser gehen als allen anderen?? ;o))))
Unsere nächsten Konzerte:
Stefanie Heinzmann - hat uns ein Freund eingeladen - war eine super Überraschung, freue ich mich riesig!
Pink - mit einer kleinen Horde Mädels rund um unsere Tochter (alle so 11-12 Jahre alt) ab auf den Hessentag - nur mit Papa, das wird auch richtig gut!!
Gruss Thomas

[Essener09]

Worüber ich gerade nachdenke ist, warum man eigentlich bei so gravierenden Mängeln an der Konstruktion eines Falters selber Hand anlegen muss

Aber OK. Manchmal wundert uns dann doch nix mehr, aber dazu vielleicht mal an anderer Stelle mehr.

LG
Annette

[Combi Camper]

Ich habe einen Trigano und da stimmt es mit dem Gestänge. Wann ich basten will gehe ich in den Baumarkt und kaufe mir einen Anhäger und bastle mir ein Zelt drauf. Das ist alle mal billiger als als viele Euros auszugeben und mir Probleme zu kaufen.
Wir hatten auch schon einen rechts links Falter.

[zawiese]

Worüber ich gerade nachdenke ist, warum man eigentlich bei so gravierenden Mängeln an der Konstruktion eines Falters selber Hand anlegen muss
LG
Annette

Vielleicht sieht es der Hersteller ja ganz anders!?!?
Es gibt Sachen, die möchte man schlicht ändern. Wer sagt denn, das man das muss?

Gruss Thomas

[zawiese]

Ich habe einen Trigano und da stimmt es mit dem Gestänge. Wann ich basten will gehe ich in den Baumarkt und kaufe mir einen Anhäger und bastle mir ein Zelt drauf. Das ist alle mal billiger als als viele Euros auszugeben und mir Probleme zu kaufen.
Wir hatten auch schon einen rechts links Falter.

1. Dein Trigano ist aber nicht rot.
2. Wir alle waren schon einmal im Baumarkt.
3. Billiger? Der Niels hat zu viel Geld - und das muss weg!
4. Liegt es also am rechts/links Falter?

Der Niels findet seinen Hänger bestimmt gut und möchte ihn schlicht verbessern und vor allem behalten - Ihr könnt dabei behilflich sein oder eben auch nicht.

Gruss Thomas

[Niels$]

Hallo zusammen,

Ich bin zurück von einem recht erfreulichem Kurztrip mit unserem SK-Falter. Der Umbau ist ein voller Erfolg. Wir hatten nur noch ganz leichte Spannungen auf den Fenstern zu den Schlafkabinen, aber die Knebel dieser Fenster waren nicht unter Spannung wie zuvor und ließen sich leicht öffnen und schließen. Und auch der Reißverschluss der Tür ging rundum so wie er soll.
In Einem kann ich Euch beruhigen. Ich muss mein Geld mit ehrlicher Arbeit verdienen, was zur Folge hat, dass ich nicht zu viel davon habe und es abendlich im Keller niedertreten muss. Daher habe ich den Falter ja auch gebraucht gekauft. Trotzdem habe ich so manche Leistung im Rahmen der Gewährleistungszeit von SK bekommen, ich habe ja auch ein Fahrzeug mit Restgewährleistung gekauft.
Aber natürlich erscheint mir dieser, bei näherer Betrachtung so klare Mangel auch ein Indiz für meine Vermutung zu sein, dass SK seine Falter baut, ohne sie vorher richtig konstruiert zu haben. Da hätte dieses statische Problem auffallen müssen, ich glaube kein Konstruktionsprogramm hätte das durchgehen lassen. Und auch die Verbesserungsversuche zeigen, dass hier keine intensive Ursachenforschung betrieben wurde. Eigentlich mag ich die hemdsärmlige Art von SK irgendwie, aber hier hätte etwas mehr Nachdenken und etwas weniger Handeln viel gebracht.
Nun ja, ich brauchte auch über ein Jahr und eine Fremdzündung um die Problematik zu entdecken, aber ich bin Bastler und kein Hersteller! In dieser Zeit ist die Gewährleistung abgelaufen, was mir nun aber auch wieder die Möglichkeit gibt, solche Veränderungen schmerzfrei durchzuziehen, ohne einen Gewährleistungsverlust zu riskieren.
Nicht zuletzt ist das Durchsetzen von Ansprüchen im Faltermarkt sehr schwierig. Hier wird immer gerne auf fehlerhaftes Handling verwiesen, wie sich andere auch bei gelösten Nähten anhören mussten.
Aber dafür gibt es ja genau dieses Forum. Ich hoffe, dass andere SK12-Besitzer mit den selben Problemen diese nun genauso erfolgreich wie ich abstellen können. Gleichzeitig kommen so die Kunden, die sonst keinen Kontakt zueinander hätten in Verbindung und stellen u.U. fest, dass sie alle zusammen zu blöd zur korrekten Benutzung des Produkts sind.
Hier konnten wir schon einiges erreichen. Einige Importe aus den Niederlanden hätten sicher ohne das Forum noch keine deutsche Zulassung und auch so mancher Gewährleistungsanspruch wäre vielleicht mit dem Argument des Falschaufbaus abgeschmettert worden.
Aber eigentlich haben wir unseren alten Holtkamper gegen den SK wegen meiner knapp bemessenen Zeit gekauft, damit wir ohne ständiges Basteln durch die Gegend faltern können. Das hat nicht ganz geklappt, aber ein Ende ist ja hoffentlich in Sicht und nach dieser Korrektur habe ich definitiv wieder Spaß am SK12, welcher mir zwischendurch schon mal abhanden gekommen war.
Aber was solls, ich kann auch viel mehr Geld für einen neuen 3Dog ausgeben und muss ihn erst zig Mal wässern damit er trocken wird. Oder wie auch hier berichtet, bricht der Bike-&Boat-Roller von einem sauteuren Holtkamper schon unbeladen bei der Überführungsfahrt. Problöeme gibt es überall, man muss sie halt mit Gelassenheit nehmen, es geht hier um's Hobby.
Wie der Hersteller die Problematik sieht, werden wir vielleicht ja noch erfahren, denn SK liest ja hier mit und antwortet ja ab&zu auch mal.

Niels

[Jugger64]

Hallo Niels,

erst mal freut es mich, dass du mit dem Umbau dein Ziel erreicht hast und Respekt für die exzellente Idee eine Klemmschelle zur Befestigung der Stangen der linken Seite zu verwenden. Ich hätte glatt ein Loch rein bebohrt und eine Schraube durchgesteckt.

@Thomas: Ich habe einen SK12, der gegenüber dem von Niels, ab Werk im Giebelbereich anders ist. Es hat also wenig mit meiner "endlosen Erfahrung" zu tun und die Gründe für "meine Konstruktion" (besser: die bei mir verbaute Konstruktion) stammen von SK Camping.

Es war halt so, dass ich schon vor meinem Kauf die "Fehlspannungsdiskussion" hier verfolgt habe. Nach der Übernahme des Falters habe ich dererlei Probleme an meinem Falter nicht feststellen können. Schnell stellte sich heraus, dass es beim SK12 zwei unterschiedliche Giebelkonstruktionen gibt.
Irgendwann habe ich dann mal dieses Bild:

als Zufallsbild gesehen. Es handelt sich um einen SK12 mit Schiebegiebel. Hier kann man recht gut erkennen, dass sich, wenn man die Firstatange anheben würde, die senkrechten Stangen durch die Gurte über den Giebel nach innen gezogen würden und die Falten damit verschwinden würden. Auch die Spannungen auf der Türe wären damit weg.
Das war dann der Moment, dass ich mich entschlossen habe Niels auf meine Vermutung hinzuweisen. Wir haben uns dann eine Weile über diese Thematik ausgetauscht, was dann zu dem hier von Niels beschriebenen Umbau führte.

Ich denke nicht, dass es sich bei dem Schiebegiebel beim SK-Falter um eine krasse Fehlkonstruktion handelt. Immerhin müsste es schätzungsweise ungefähr 100 SK-Falter mit diesem Giebel geben und die Klagen darüber halten sich dafür durchaus in Grenzen.
Vielmehr glaube ich, dass es sich um eine Konstruktion handelt, die gewisse Vorteile bietet, aber leider etwas problematisch beim Aufbau ist. Immerhin ist es durchaus möglich auch einen SK-Falter mit Schiebegiebel faltenfrei aufzubauen. Der Klappgiebel hat dagegen den Vorteil nahezu idiotensicher im Handling beim Aufbau zu sein.

Der eine aktzeptiert es, der andere denkt über eine Optimierung nach und legt Hand an. Zur zweiten Sorte gehört unser Niels.

Gruß
Norbert